Op de koffie bij Menno Pot

Menno Pot heeft een nieuw boek uit: De derby. Sportgeschiedenis.nl dronk een digitale kop koffie met de auteur en stelde hem tegelijkertijd een aantal vragen over derby's.

Vanwaar de fascinatie met het verschijnsel derby?

Alle afleveringen in de reeks De Nationale Voetbalbibliotheek hebben een onderwerp en titel van het type De Topscorer, De Tragedies, De Zaakwaarnemer. Toen uitgeverij De Boekenmakers me vroeg of ik een aflevering voor mijn rekening wilde nemen, zocht ik naar een onderwerp dat raakt aan de cultuur rond het voetbal. Schrijven (en lezen) over voetbal vind ik alleen vanuit liefhebbersperspectief leuk. Zo kwam ik uit bij derby’s: wedstrijden die, zeker in het zakelijke heden, vrijwel uitsluitend iets extra’s hebben omdat de supporters dat zo voelen. Die rivaliteit vind ik mooi: de vooroordelen, de verhalen, de supportersfrustraties.

Je beschrijft in het eerste hoofdstuk de wedstrijd Renado A1 - SC Joure A2. Je blijkt een matige voetballer. Is hier het cliché van toepassing dat voor bijna iedere sportjournalist geldt, ‘ik kan niet voetballen, dus daarom schrijf ik er maar over’?

Het geval wil dat ik al over voetbal schreef toen ik zelf nog niet voetbalde. Ik schreef verslagen over Ajax-wedstrijden, maakte mijn eigen Ajax-presentatiegids, met dubbele Panini-plaatjes en zelfgeschreven spelersbiografietjes. Dat ik wilde schrijven, had ik al besloten vóórdat ik ontdekte dat ik niet kan voetballen. Voor popmuziek (mijn ‘echte’ beroep) geldt hetzelfde: ik schreef al opstellen over de popgeschiedenis voor ik muziekles kreeg. Ik heb nooit de illusie gehad dat ik als muzikant iets aan al dat moois toe te voegen had. Als voetballer heb ik die illusie zo mogelijk nog minder.

Je legt de nadruk op de Nederlandse derby’s. Is daar een reden voor?

Dat is nu eenmaal de insteek van de reeks: De Nationale Voetbalbibliotheek draait primair om Nederlands voetbal. In de eerste twee delen (De Topscorer van Harrie Timmermans en De Tragedies van Youri van den Busken) blijft het buitenland zelfs helemaal buiten beschouwing. Dat was ik aanvankelijk ook van plan, maar er zijn uiteindelijk toch twee internationale hoofdstukken gekomen. Dat heeft twee redenen. Ten eerste komt het woord ‘derby’ uit Engeland en wilde ik aandacht aan de oer-derby besteden. Ten tweede wilde ik laten zien dat veel buitenlandse derby’s een uitgesproken politiek, maatschappelijk of religieus karakter hebben, terwijl dat in Nederland niet of nauwelijks bestaat. Dat verschil wilde ik schetsen; vandaar een ‘in vogelvlucht’-hoofdstuk waarin de meest tot de verbeelding sprekende buitenlandse derby’s voorbijkomen. Daarna zoom ik in op Nederland.

Volgens historicus en sportjournalist Jurriaan van Wessem is de moeder aller derby’s die van Genua (tussen Sampdoria en Genoa). Jij beschrijft deze ook. Kun jij je vinden in de stelling van Van Wessem?

Dat is nou precies wat voetbal zo mooi maakt: het is geen wetenschap, het is geen rechtspraak, het is liefhebberij. Ik heb tijdens het schrijven van dit boek met veel supporters gepraat en gemaild en heb supporters van Heerenveen, Sparta Rotterdam, Quick Boys, Fortuna Sittard, Spakenburg, Go Ahead Eagles, NAC Breda, Vitesse én NEC horen beweren dat hún derby de ‘moeder aller derby’s’ is. En het leuke is: al die mensen hebben gelijk, zoals ze ook allemaal groot gelijk hebben wanneer ze beweren dat ze de liefste vrouw van de hele wereld hebben. Ik heb wat criteria geformuleerd om op zoek te gaan naar de spannendste en ‘heftigste’ derby van Nederland: hoe veel edities zijn er gespeeld, zijn de clubs historisch gezien aan elkaar gewaagd, en zo verder. Maar het gaat natuurlijk allemaal om de verhalen, de cultuur, het gevoel. In het buitenlandhoofdstuk had ik de pretentie om de ‘mooiste’ aan te wijzen nog veel minder. Wat de derby van Genua betreft: de derby van Milaan wordt vaker gespeeld en trekt meer publiek, terwijl die van Turijn de oudste profderby van Italië is. Maar als Jurriaan van Wessem persoonlijk heeft ervaren dat de derby van Genua de mooiste van allemaal is, dan heeft hij daar onomstotelijk gelijk in. Ik weet zeker dat ik hem er graag over zou horen vertellen.

Pagina 50: ‘Van de Old Firm wordt om een of andere reden door veel Nederlandse sportjournalisten beweerd dat het een derby is die wordt bezocht door fans die weliswaar fanatiek zijn, maar ondertussen wel weten waar de grens van het fatsoen ligt. Wie van de waarheid op de hoogte is, weet dat de verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog tijdens Ajax-Feyenoord, onschuldige gebbetjes zijn in vergelijking met wat er zoal gezongen wordt tijdens Celtic-Rangers. Als er één derby overschaduwd wordt door een sfeer van religieuze, sektarische haat, dan is het die van Glasgow wel’. Ik zag echter onlangs een docu van de BBC waarin duidelijk werd aangetoond dat de haat tussen de supporters van Celtic en Rangers tegenwoordig behoorlijk is gekanaliseerd en afgezwakt. Dat werd vooral duidelijk door tv-opnames, waarin te zien was dat de fans van beide partijen slechts van elkander gescheiden werden door een flinterdun kordon van agenten…

In Engeland bestaan geen ‘uitvakken’ zoals je die hier hebt: ‘kooien’ met hoge hekken en prikkeldraad. Meer dan een dun politiekordon zie je inderdaad niet. Maar: buiten het vak staat echter een fors arrestatieteam klaar, dat ook bijzonder vergaande bevoegdheden heeft. In Groot-Brittannië trekken ze je na één waarschuwing al het stadion uit wanneer je een sigaret opsteekt, opgewonden gedrag vertoont, voordringt bij het halen van een hamburger of alleen maar gaat stáán tijdens de wedstrijd. Je hebt in Groot-Brittannië een bijzonder groot probleem wanneer je in een voetbalstadion wordt gearresteerd. Daarom weten Britse supporters dat ze zich in het stadion maar beter gedeisd kunnen houden. De Britse stadions zijn veilig, maar het geweld heeft zich slechts verplaatst: naar parkeerterreintjes, metroperrons, de snelweg en het gewone uitgaansleven. Zeker ook in Glasgow. Ik heb vrienden in Glasgow en zij zijn er eensluidend over: ‘de kwestie’ zit overal. Een flink deel van het geweld in het toch al vrij grimmige uitgaansleven van Glasgow gaat tussen ‘groenen’ en ‘blauwen’.

Je noemt de Edinburgh Derby tussen Hearts en Hibernian. Deze is volgens jou minder beladen dan de derby tussen Rangers en Celtic. Wat is volgens jou de reden daarvoor?

Ga een avond de kroeg in in Glasgow, en daarna een avond in Edinburgh, en voel het verschil. Edinburgh is kleiner, mooier, gemoedelijker en iets welvarender, met als gevolg dat de lokale derby ook minder grimmig is. Veel Schotten schamen zich voor de Old Firm en delen, de rivaliteit ten spijt, een afkeer van Glasgow en de Weegies. Glasgow staat in heel Schotland bekend als een harde stad vol straatvechters, waar je in de kroeg zomaar een ‘Glasgow kiss’ (een kopstoot) kunt krijgen. Het viel me op dat vrijwel alle Schotse supporters die ik ken, zich vrijwel meteen distantieerden van de haat rond de Old Firm, en me verzekerden dat het bij hun club allemaal veel beschaafder blijft.

Waarom is Duitsland geen derbyland?

Duitsland heeft meer inwoners dan Engeland, Italië of Spanje en genoeg grote steden met meer dan één profclub, maar tot een stadsderby van het kaliber Boca Juniors – River Plate,of Celtic – Rangers heeft het in Duitsland niet geleid: VfB Stuttgart – Stuttgarter Kickers, HSV – FC St. Pauli, Bayern München – 1860 München... Die clubs spelen maar zelden op hetzelfde niveau en als ze elkaar treffen is er een zeer duidelijk statusverschil tussen favoriet en underdog. In Duitsland is de Kohlenpottderby tussen Schalke ‘04 en Borussia Dortmund de laatste jaren het meest ‘sexy’ en zeker ook het grootst, maar wie zoekt naar het derbyparadijs denkt niet in eerste instantie aan Duitsland.

Nederland-België is volgens jou wel een derby. Wanneer valt een interland als een derby te beschouwen?

Ik vraag me in mijn boek hardop af waarom interlands eigenlijk nooit als derby’s worden aangeduid (terwijl ze wel degelijk burenruzies kunnen zijn), maar Nederland – België wel. Het heeft vast en zeker te maken met het feit dat de naam ‘Derby der Lage Landen’ nu eenmaal verzonnen is: mooie naam, lekkere alliteratie en dus héét die wedstrijd nu eenmaal zo. Er valt ook wel iets voor te zeggen: een derby moet met goed fatsoen aan te duiden zijn met een toponiem, een gebiedseigen naam. ‘Het noorden’ of een ambtenarenterm als ‘Randstad’ zijn geen toponiemen. Dan is dus de vraag: is ‘Lage Landen’ een toponiem? Op oude Franse en Engelse kaarten zie je hem vaak staan, we zijn twee kleine landen die ooit één land vormden en we spreken deels dezelfde taal. Dus vooruit dan maar, al was het maar omdat namen nu eenmaal de kracht hebben om zichzelf geldigheid te verschaffen. Ik vond dat de Derby der Lage Landen niet mocht ontbreken, want de verhalen eromheen zijn mooi.

Wat zijn internationaal gezien de belangrijkste ‘dode derby’s’?

Elk land kent derby’s die onder het stof zijn geraakt, van KV Mechelen – Racing Mechelen tot Nottingham Forest – Notts County, de oudste derby die – in theorie – nog gespeeld zou kunnen worden op profniveau. Maar: beide clubs zijn diep weggezakt en treffen elkaar eigenlijk nooit meer. Het hoofd boven water houden is, vooral voor Notts County, de enige zorg geworden. De rivaliteit is verdampt: Forest redde County door geld te doneren, jongere supporters voelen hoegenaamd niets meer bij de stadsderby van weleer, zoals PSV-fans niets voelen bij FC Eindhoven. Gelukkig kan vergane glorie heel mooi zijn.

Is er een reden voor het groot aantal derby’s in Limburg?

Op profniveau zijn er niet zo veel meer. Van de Zuid-Limburgse clubs (VVV-Venlo is een buitenbeentje) speelt aleen Roda JC nog in de Eredivisie, waardoor de enige Zuid-Limburgse derby die nog regelmatig gespeeld wordt Fortuna Sittard – MVV is. Noord-Brabant heeft een grotere ‘derbydichtheid’. In de jaren vijftig was Zuid-Limburg vergeven van de clubs en werden er bij de lancering van het profvoetbal twee nieuwe profclubs uit de grond gestampt, wat een soort kettingreactie van verdwijningen, fusies en naamsveranderingen tot gevolg had, soms tussen gezworen vijanden. Maar de tijd heeft hardhandig huisgehouden in Zuid-Limburg, en verdere uitdunning lijkt aanstaande.

Wat is jouw favoriete derby?

Als Ajacied moet ik helaas door het leven zonder echte derby. De Noord-Hollandse derby’s tegen AZ en Volendam voelen niet aan als provinciederby’s, in die zin dat het regionale aspect ervan voor Ajacieden geen rol speelt. Bij wedstrijden die wél echte derby’s zijn, voel ik me niet emotioneel betrokken. Van alle Nederlandse derby’s die ik voor dit boek heb bezocht, vond ik FC Twente – Heracles Almelo de sfeervolste. Bij NEC – Vitesse was de rivaliteit het meest tastbaar. Bij die twee heb ik met bijzonder veel plezier de sfeer opgesnoven. Internationaal? Een dag aan het bier tijdens de Shrovetide Football Match, de ‘original derby’ in het Engelse Ashbourne; dat moet er beslist nog eens van komen.

Sportboeken · Voetbal

permalink | plaats reactie |

Reacties

Plaats reactie

Naam
E-mailadres
Website
Bericht
Verificatie